האם זאת תשובה עם אסמכתא בחוק? האם יש תקדימים בנושא?
אני מעוניינת להראות לדייר שצריך לשלם, איזה שהיא אסמכתא או תקדים בכדי לשכנעו
תודה
האם זאת תשובה עם אסמכתא בחוק? האם יש תקדימים בנושא?
אני מעוניינת להראות לדייר שצריך לשלם, איזה שהיא אסמכתא או תקדים בכדי לשכנעו
תודה
חוק המקרקעין קובע שאחזקת הבניין (דמי הועד) ישולמו על ידי בעלי הדירות לפי חלוקה מסוימת, גם הזוכה כבעל דירה נכלל בהגדרה זאת.
נניח שהיו בבית המשותף שתי דירות בלבד, לפי הגיונו של הזוכה על הדירה השניה לשאת לבדה בכל עלות הזיפות.
אם דייר ניצח את הוועד, משמעות הדבר שהוא ניצח את שאר בעלי הדירות.
מה פתאום שהוא ישא בהוצאות המשפט אם זכה?
כמו כן, תלוי על מה הייתה התביעה.
אם התביעה היא על תיקון משהו ברכוש המשותף,
אז ברור שהוא כן צריך לשאת בעלויות התיקון,
אך אם נפסקו לו גם הוצאות משפט בגין ההליך,
אין הוא צריך לשאת בהוצאות אלו, אלא רק בעלויות התיקון.
נראה לך הגיוני שמישהו ישלם לעצמו על הוצאות משפט
שהוא בעצמו זכה ותבע את "עצמו" ?!
כל בעלי הדירות חייבים להשתתף בהוצאות ועד הבית על פי חוק (ללא קשר בסוג ההוצאה).
אין, ולא קיימת, הוצאה שבה כל הדיירים משתתפים, והוצאה אחרת שבה דייר פלוני "פטור" מהשתתפות.
נותני התשובות הם עו"דים?
זכית הדייר היא גם על פיצויי נזילות וגם "הוצאות"
האם יש הבדל בחלוקת הנטל?? האם לא הכל זה הוצאות הועד המיצג את כל הדיירים (לטוב ולרע)?
והאם משהו מכיר פסיקה תקדימית בנושא?
ראי את התקנון המצוי וחוק המקרקעין.
הוועד הינו גוף שמבצע את החלטות האסיפה.
לא כל החלטה המטילה תשלום על בעלי הדירות
מחייבת אוטומטית את כל על בעלי הדירות.
החלטות שלא פורשו בחוק אינן מחייבות בעל דירה
אלא אם הסכים לה.
החוק מגדיר במפורש מהן החלטות שהוא חייב לעמוד בהן.
שכירת עו"ד לשם הגנה על הוועד לא מחייבת אותו.
הוצאות משפט בגין מחדלי שאר דיירי הבניין לא יכולה
לחייב אותו.
השכל היישר לא יכול לחייב אותו.
האם נראה לך הגיוני שדייר שהולך בצדק נגד כל השאר
וזוכה ואף נפסקות לו הוצאות צריך לשאת במחדלי
שאר הדיירים?!
למשל, אם הם מתחמקים מאחריותם לתקן משהו שעולה
הרבה כסף ומפריע רק לו, כמו חדירת מים מהגג רק לדירה שלו.
את בטח מכירה את פסק הדין של כ´ השופט
רובינשטיין בעניין החניה והרוב האוטומטי.
כ´ השופט רובינשטיין הפעיל את השכל הישר
בפס"ד יפה ומנומק.
נתבעתם, כולכם, כל בעלי הדירות, דרך ישות
ווירטואלית שנקראת וועד או נציגות.
הפסדתם כי הייתם לא צודקים.
ההגינות מחייבת שפעם הבאה תהיו בני אדם
ותתקנו בזמן, ואל תתנו לו בכלל להגיע לבית משפט
ובא שלום על ישראל.
שימי עצמך במקומו:
את רצה אחרי הוועד, מתחננת שיתקנו, הוועד מנפנף
אותך כי זה עולה כסף, הוא מתייאש, תובע, כמובן שזוכה,
ועכשיו את מצפה ממנו שיממן לכם את זה שאתם
שכנים "לא נחמדים", ואני משתמש בלשון עדינה.
מה היית מרגישה או חושבת במקומו?
במקרה שלנו – הדייר הזה מעביר את הבניין כולו מדורי גהינום שלא כולם יודעים על קיומם ואני מנסה לפשר בין כולם בתור דיירת חדשה – ללכת בין הטיפות – בכדי לרצות את כולם ולהגיע לדף חדש ותפעול נורמלי שילהבניין
אז אם "בחוק" כתוב שהחוב מתחלק בין 12 זה מה שצריך להיות
האם משהו כאן הוא עו"ד מוסמך שיכול לתת לי תשובה מושכלת??? ולא תשובות מהבטן!!
אני קוראת לאחד העו"דים לענות בבקשה
אולי תפסרי מה היה ונוכל לקבל תמונה יותר מפורטת.
אני מסכים איתם שלא כל מי שזוכה צודק.
יש הרבה שקרנים בעולם, ושופטים לא ראויים,
ויש מכל מה שרק אפשר לחשוב עליו.
אבל תנסי לבודד את כל האמוציות רגע ולחשוב
כאילו על מקרה אחר, שבו באמת מישהו תבע בצדק וזכה.
נראה לך שהוא צריך לשאת בהוצאות זכייתו?
אני מעוניינת לפעול לפי החוק כמו שאמרת – ללא אמוציות-
אז שמשהו יתן חוות דעת משפטית !! ואוכל להגיע איתה לסיכום – אני קוראת למנהל הפורום לענות – אשמח לקבל תגובה מעו"ד עם ידע בנושא!!
תשובתו של אילן ק אינה תשובת החוק בעיני אלא מבטאת את תחושת הצדק הטיבעי (ואף אני חש כך) שאינו תמיד עולה בקנה אחד עם החוק היבש.
דרך אגב, גם קריו וגם דינה שהיא משפטנית
לא הביאו פסק דין.
זוהי פרשנותם, והם יכולים לטעות.
אני מסכים עם אילן ק דווקא.
האם מותר לתבוע את כל הדיירים ולא את הנציגות
כשמדובר בבית משותף ורכוש משותף?
ואף אחד לא התייחס לתשובתו וסתר אותה חוקית או נימק.
מה רע בתשובתו?
ואף אחד לא התייחס לתשובתו וסתר אותה חוקית או נימק.
מה רע בתשובתו?
"69.הנציגות תשמש מורשה של כל בעלי הדירות בכל ענין הנוגע להחזקתו התקינה ולניהולו של הבית המשותף, והיא זכאית בענינים אלה להתקשר בחוזים ולהיות צד בכל הליך משפטי ובכל משא ומתן אחר בשם כל בעלי הדירות."
משמעות הסעיף,שאם הנציגות נתבעת,הרי היא מיצגת את כל בעלי הדירות,ללא יוצא מן הכלל,מכאן שההוצאות שחלות עליה חלות על כל בעלי הדירות,ללא יוצא מן הכלל.
כפי שהוסבר על ידי דינה ובאינספור הודעות בפורום,נציגות הבית המשותף הינה ישות משפטית נפרדת מבעלי הדירות.
פסק הדין של השופט רובינשטיין שאילן ק אזכר איננו רלוונטי למקרה המדובר כאן כלל ועיקר.
ואני מאוד מקווה שתוכל להבחין בה אחרת:
אתה מצטט:
" … והיא זכאית בענינים אלה להתקשר בחוזים ולהיות צד בכל הליך משפטי ובכל משא ומתן אחר בשם כל בעלי הדירות"
שאלה פשוטה:
איך יתכן שהנציגות נתבעת ע"י אחד מבעלי הדירות, ובו בזמן
מתגוננת על ידי תקיפת אותו בעל דירה משפטית,
ראית פעם נציגות שפויה שתביא ראייה נגד עצמה?
הרי היא חייבת עם כך לייצג נאמנה גם על הדייר התובע.
איך יתכן שהנציגות מגינה על עצמה נגד אחד הדיירים, ובאותו
זמן בדיוק פועלת גם בשמו, נגדו ??!!!
שאלו פעם את ירוחם משל, מזכ"ל היסתדרות:
ההסתדרות הינו העיקרות אירגון עובדים הבא
להגן על זכויותיהם. מצד שני,
הוא היה אחד המעסיקים הגדולים במשק.
איך הוא ההיסתדרות יכולה להיות גם מעסיק ובאותו זמן
גם להגן על זכויותיהם.
תשובה כמו " עובדה, אתה רואה, זה עבד" , תענה ב"אתה רואה בעצמך לאן הם הגיעו היום ומה נשאר מהגוף העלוב הזה".
לגבי הציטוט שאני התכוונתי, הינו מהתקנון המצוי, ובחרתם להתעלם, למרות שאתם בקיעים בו, במיוחד דינה:
סעיף 12 לתקנון המצוי קובע:
(א) החלטות באסיפה הכללית יתקבלו ברוב דעות.
(ב) החלטה המטילה על בעל דירה חובות או תשלומים מסוג או שיעור שלא פורשו בפרק ו` לחוק המקרקעין, תשכ"ט 1969 או בתקנון זה, או המשנה את זכויותיו, לא יהיה לה תוקף לגבי אותו בעל דירה, אלא אם הסכים לה.
סעיף קטן (ב) קובע שאין הרוב יכול לכפות תשלום או החלטה המשנה את זכויותיו.
תזכור תחילה שבעל הדירה זכה במשפט.
אני חוזר זכה במשפט !!!!!!! ואף נפסקו לו הוצאות,
כלומר, הוא הגיש תביעה מוצדקת לפי כל דין.
כלומר, כל החלטה בדיעבד שינתה את זכויותיו,
כולל שכירת עו"ד יקר, והוצאות שונות שהיו למען ההליך.
הוא יכול היה לומר למשל שהעו"ד שנשכר לא יכול לייצג אותו שכן אז זכויותיו נפגעות (ראה טענתי למעלה) ולכן אין הוא חייב כלל להסכים, קל וחומר לשלם עבור זה.
את העו"ד היו חייבים לבחור באסיפה כי זאת הוצאה לא קטנה, והוא יכול לומר שאין הוא מוכן להיות מיוצג ע"י
אותו עו"ד ולכן לא חייב לשלם על כך.
כמו שאמרתי, זה כבר לא עניין של צדק, אלא השכל הישר.
לכן הזכרתי את פס"ק של רובינשטיין, שהופך לחלוטין את
מה שכתוב מפורשות בחוק.
גם מזה בחרתם כולכם להתעלם.
אתה יודע, זה דיי מכובד להגיד:
"אתה יודע מה, שיכנעת אותי, אני חושב שאתה צודק".
גם איינשטיין טעה, והוא נעמד באותה וועידה מפורסמת
כשהוכיחו שהיקום נע, ואמר בפני כל פיסיקאי הוועידה
המכובדים לא פחות ממנו, "זאת הטעות הגדולה של חיי".
כוונתו הייתה לקבוע הקוסמי שהוא הכניס למשוואות תורת
היחסות הכללית, שבאה לפצות על עניין תנועת היקום
ולהשאירו מוצג במשוואות סטטי לכאורה.
לא בושה, באמת זאת לא בושה, זה מראה על גדלות.
אשמח לתגובה עניינית.
ואני מאוד מקווה שתוכל להבחין בה אחרת:
אתה מצטט:
" … והיא זכאית בענינים אלה להתקשר בחוזים ולהיות צד בכל הליך משפטי ובכל משא ומתן אחר בשם כל בעלי הדירות"
שאלה פשוטה:
איך יתכן שהנציגות נתבעת ע"י אחד מבעלי הדירות, ובו בזמן
מתגוננת על ידי תקיפת אותו בעל דירה משפטית,
ראית פעם נציגות שפויה שתביא ראייה נגד עצמה?
הרי היא חייבת עם כך לייצג נאמנה גם על הדייר התובע.
איך יתכן שהנציגות מגינה על עצמה נגד אחד הדיירים, ובאותו
זמן בדיוק פועלת גם בשמו, נגדו ??!!!
שאלו פעם את ירוחם משל, מזכ"ל היסתדרות:
ההסתדרות הינו העיקרות אירגון עובדים הבא
להגן על זכויותיהם. מצד שני,
הוא היה אחד המעסיקים הגדולים במשק.
איך הוא ההיסתדרות יכולה להיות גם מעסיק ובאותו זמן
גם להגן על זכויותיהם.
תשובה כמו " עובדה, אתה רואה, זה עבד" , תענה ב"אתה רואה בעצמך לאן הם הגיעו היום ומה נשאר מהגוף העלוב הזה".
לגבי הציטוט שאני התכוונתי, הינו מהתקנון המצוי, ובחרתם להתעלם, למרות שאתם בקיעים בו, במיוחד דינה:
סעיף 12 לתקנון המצוי קובע:
(א) החלטות באסיפה הכללית יתקבלו ברוב דעות.
(ב) החלטה המטילה על בעל דירה חובות או תשלומים מסוג או שיעור שלא פורשו בפרק ו` לחוק המקרקעין, תשכ"ט 1969 או בתקנון זה, או המשנה את זכויותיו, לא יהיה לה תוקף לגבי אותו בעל דירה, אלא אם הסכים לה.
סעיף קטן (ב) קובע שאין הרוב יכול לכפות תשלום או החלטה המשנה את זכויותיו.
תזכור תחילה שבעל הדירה זכה במשפט.
אני חוזר זכה במשפט !!!!!!! ואף נפסקו לו הוצאות,
כלומר, הוא הגיש תביעה מוצדקת לפי כל דין.
כלומר, כל החלטה בדיעבד שינתה את זכויותיו,
כולל שכירת עו"ד יקר, והוצאות שונות שהיו למען ההליך.
הוא יכול היה לומר למשל שהעו"ד שנשכר לא יכול לייצג אותו שכן אז זכויותיו נפגעות (ראה טענתי למעלה) ולכן אין הוא חייב כלל להסכים, קל וחומר לשלם עבור זה.
את העו"ד היו חייבים לבחור באסיפה כי זאת הוצאה לא קטנה, והוא יכול לומר שאין הוא מוכן להיות מיוצג ע"י
אותו עו"ד ולכן לא חייב לשלם על כך.
כמו שאמרתי, זה כבר לא עניין של צדק, אלא השכל הישר.
לכן הזכרתי את פס"ק של רובינשטיין, שהופך לחלוטין את
מה שכתוב מפורשות בחוק.
גם מזה בחרתם כולכם להתעלם.
אתה יודע, זה דיי מכובד להגיד:
"אתה יודע מה, שיכנעת אותי, אני חושב שאתה צודק".
גם איינשטיין טעה, והוא נעמד באותה וועידה מפורסמת
כשהוכיחו שהיקום נע, ואמר בפני כל פיסיקאי הוועידה
המכובדים לא פחות ממנו, "זאת הטעות הגדולה של חיי".
כוונתו הייתה לקבוע הקוסמי שהוא הכניס למשוואות תורת
היחסות הכללית, שבאה לפצות על עניין תנועת היקום
ולהשאירו מוצג במשוואות סטטי לכאורה.
לא בושה, באמת זאת לא בושה, זה מראה על גדלות.
אשמח לתגובה עניינית.
אתה ממשיך להתעלם מעקרון האישיות המשפטית הנפרדת,וללא קבלת עיקרון זה לא תשתכנע לעולם.
תאר לך את המצב הבא: אם לאותו בעל דירה שזכה במשפט יש דירה נוספת בבנין,האם גם אותה דירה פטורה מהשתתפות בהוצאות המשפט?(ואם שלוש,ארבע,חמש וחצי?).
דרך אגב,הטיעונים לגבי עו"ד יקר וכו´ הם טיעונים שכל בעל דירה אחר יכול להעלות,אז מי ישלם? רק חברי הועד?
מן המפורסמות שהוצאות שכ"ט שנפסקות בבתי המשפט אינן מכסות בהכרח את העלות האמיתית.לפיכך,גם אם בעל דירה מפסיד במשפט,וועד הבית יוצא בנזק כספי מהפרשי הוצאות,אותו בעל דירה לא יצטרך לספוג את זה,וועד הבית יצטרך לפצות אותו על כך,למרות שהוא(בעל הדירה) הפסיד במשפט!
פס"ד רובינשטיין (כפי שאתה מכנה אותו) מדבר על מצב אחר,שבו היתה שליטה של משפחה אחת שניסתה לעשות ככל העולה על רוחה,וזה לא קשור לעניננו.
אז אולי כל העניינן לא היה צורך להגיע לבית משפט.
ואם הגיע, הוא לא חייב להשתתף בעלות העו"ד ויכול לבחור
להגן על עצמו, ושוב, לא להסכים להחלטה ולכן
היא שוב לא מחייבת אותו.
אפשר גם להקצין ולומר שאם קצת פחות מחצי תובעים את הוועד, מה אז?
הרי אין סוף לדוגמאות.
ואולי כל רעיון הישוות המשפטית הנפרדת לא נכון ?!!
אבל כך זה כרגע ויש להתמודד עם זה משפטית.
לגבי הדוגמא שנתת, אם הבנתי נכון,
אם בעל דירה הפסיד והוועד לא קיבל
את כל ההוצאות, אז אותו בעל דירה הפסיד פעמיים,
גם דרך כיסו הוא, וגם דרך חלקו בקופת הוועד.
לדעתי, גם כאן זה לא בסדר.
אם הוועד החליט לקחת פרקליט צמרת בעלות של
10,000 דולר, ולוועד יותר קל כי מאחוריו עומדים כל שאר בעלי הדירות, ועל כל שקל שכל אחד מהם שם, בעל הדירה
שמתדיין מול הוועד צריך לשים פי 23 (נניח שיש 24 דיירים בבניין), אזי בוודאי שאין הוא אמור לממן את זה.
ולזה מתכוון בין השאר גם השופט בפוסקו את ההוצאות.
ואולי העו"ד הוא בן או אפילו אחד מבעלי הדירות, האם הוא יכול לקחת מקופת הוועד כמה שבא לו על הייצוג ??!!
לכן בעל הדירה לא צריך להפסיד פעמיים.
לסיכומו של דבר, לדעתי ברגע של תביעה, יש להפריד
לחלוטין את עניין ההוצאות, מי שמפסיד סופג את ההוצאות,
ומי שמנצח מזוכה.
מבחינה חשבונית, זה חשבון של כיתה יוד.
במקרה של תביעה משפטית נגד הוועד, כאשר חלק מבעלי
הדין הינם תובעים או נתבעים, יש לפרק את אותה ישות משפטית, ולהנהיג כללים של בעלי דירות מסויימים נגד השאר.
השופט צריך להיות ער לסוגיה זאת, ולקבוע בספק הדין את העניין.
לחילופין, כמו שאמרתי מלכתחילה,
לא לתבוע את הוועד אלא את כל שאר בעלי הדירות.
לעניין פס"ד רובינשטיין, לא נתתי אות תוכנו כדוגמא אלא
את הרציו שהוא בא להציג, והוא שלפעמים
ההפוך לנאמר בחוק היבש הוא הנכון והצודק.
שלי קשר לחניה או כל דבר אחר.
החוק אומר רוב מחליט, ובא השופט ואומר לא!!!
כלומר, היפוכו של החוק היבש הינו הצדק והנכון לעשות.
מה דעתך כעת?
מה הבטן שלך אומרת?
מה תחושת הצדק הטבעי שלך אומרת?
יש גם שופטים לא ראויים שמכירים עו"ד זה או אחר
ופוסקים לפי שיקולים זרים והתרשמות שגויה
או עו"ד שמדבר לא יפה, ומתעלמים לחלוטין מראיות
ולכסות עלמם, נותנים פס"ד לא מנומק,
ועוד ועוד ועוד …
כמו ששופטים מדברים על "האדם הסביר",
בו נדבר אנחנו על "השופט הסביר".
