יחסי עובד מעביד עם בעלי מקצוע

כיצד יוכל וועד בית להמנע מקיום יחסי עובד מעביד עם הגנן או המנקה כך שלאחר מספר שנים של קבלת שרותים לא יצטרך הוועד לשלם פיצויים לבעל המקצוע
01-01-2005 02:38:00
ע ת
לוקחים חברת אחזקות/ניהול/ניקיון

01-01-2005 06:39:00
yossi dover
יחסי עובד מעביד

תודה על העצה, האם מספיק שהספק (מנקה/גנן) יתן חשבונית מס?
01-01-2005 14:30:00
ע ת
אולי, אבל איפה תמצא אחד כזה?

01-01-2005 18:27:00
איתן ברעם
יחסי עובד מעביד

הבעיה אינה פשוטה.

החשש העיקרי הוא לאו דווקא מתביעה מצד העובד/ת לחופשה, או פיצויי פיטורין, שמסתכמים בסכום נמוך יחסית, אלא מתביעה בגין פציעה במהלך העבודה, דבר שיכול להסתיים בנכות, ובטיפולים רפואיים יקרים להפליא.

במקרה של נכות הנובעת מביצוע העבודה, נוטים בתי המשפט כמעט תמיד ללכת לטובת הנפגע. ולפסוק לו סכומים אסטרונומיים.

הכי טוב זה שיהיה חוזה חתום בין הצדדים, שקובע בדיוק מה חייב כל אחד כלפי השני. בהיעדר חוזה כזה, יהיה העובד הנפגע במעמד עדיף בהליכים המשפטיים.

אני נוהג להחתים עובד על תצהיר, שהוא פחות טוב מהסכם עבודה, אבל טוב יותר מלא כלום. מה גם, שיתכן ויסתבר בבית המשפט שועד הבית צריך היה לעשות ביטוח לאומי לעובד, ובפועל לא נעשה.

נוסח התצהיר:

*******************************************************
ת צ ה י ר

אני החתומה מטה, YYY YYYY, הנושאת ת"ז מס´ ______________, מרחוב XXX מס´ XX, תל-אביב, לאחר שהוזהרתי כי עלי לומר את האמת כולה ואת האמת בלבד, וכי אם לא אעשה כן אהיה צפויה לעונשים הקבועים בחוק, מצהירה בזה בכתב כלהלן:

1. העבודה שתיעשה על ידי ברכוש המשותף של בניין XX ברחוב XXX בתל אביב (להלן: "העבודה") תהא כעובד עצמאי, ועל בסיס קבלני בלבד, ואין ולא תהיה ביני ובין דיירי רח´ XXX מס´ XX, ביחד ולחוד, ו/או הנציגות שלהם (להלן: "הדיירים"), קשר של עובד ומעביד, ולא תהיה על הדיירים חבות מעביד כלפי.

2. התשלום החודשי השוטף והמוסכם שישולם לי עבור העבודה יהווה תשלום מלא, כולל, סופי ומוחלט, ולא תהיה לי מעבר לכך, ובשום מקרה, דרישה לתשלום נוסף כלשהו.

3. מבלי לצמצם את הצהרתי הנ"ל, אני מצהירה כי ידוע לי שהעבודה כרוכה בסיכון, ולכן אני משחררת בזה את הדיירים מחובת הזהירות ו/או מאחריות כלפי, ובשום מקרה לא תהיה לי תביעה ו/או דרישה כספית כלשהי מהדיירים אם אפגע פיזית ו/או יגרם לי נזק אחר כלשהו במהלך ביצוע העבודה או כתוצאה ממנה, בין אם הייתה רשלנות, מצד הדיירים ו/או מצד אחר כלשהו, ובין אם לאו.

4. למען הסר ספק, אני מצהירה כמו כן כי אין ולא תהיה לי דרישה ו/או תביעה כספית כלשהי מהדיירים בגין פיצויי פיטורין ו/או חופשה ו/או פנסיה ו/או תשלום לביטוח הלאומי ו/או זכויות סוציאליות מכל סוג שהן.

5. הנציגות תהא רשאית להפסיק באופן מיידי את ההתקשרות איתי על ידי מתן הודעה בעל פה, ובלא צורך בהודעה נוטריונית ו/או בהודעה בכתב ו/או בהודעה מקדימה כלשהי, ולי לא תהיה שום טענה ו/או תביעה בעקבות זאת.

6. כן הנני מצהירה כי זה שמי זו חתימתי ותוכן תצהירי זה אמת.

___________
חתימה

(+אישור התצהיר ע"י עו"ד).
*******************************************************

02-01-2005 04:06:00
ע ת
איתן, אני מתפלא עליך

חשבתי שאתה עו"ד, אבל אתה יודע טוב מאוד שלתצהיר כזה ולהתחייבות כזו לגבי סעיפים 2-4 אין שום תוקף משפטי. (יכול להיות שגם לגבי סעיף 1).
אז אתה יכול להחתים עליו את העובדים שלך ולישון בשקט, אבל בבוא היום אתה עלול לעמוד בפני תביעות נזקים שלא ביטחת את עצמך מפניהן, ואז התצהיר לא יהיה שווה את הנייר שעליו הוא רשום.
02-01-2005 11:19:00
איתן ברעם
2pac – יואיל נא כבודו להסביר

מדוע אדוני חושב שלסעיפים 2-4 לתצהיר אין תוקף משפטי ?
יואיל נא כבודו לנמק גם את טענתו לחוסר "התוקף המשפטי" אפילו לסעיף 1 – כטענתו.
סתם בלזרוק מילים לחלל האוויר אין ממש טעם.
ובינינו, מה לעשות, אני מהנדס ולא עורך-דין.

02-01-2005 14:29:00
ע ת
אז ככה, ויתקן אותי עו"ד שחל אם אני טועה

לגבי סעיף 1, אם העובד יחליט בבוא היום לתבוע אותך בביהמ"ש ויטען שהוא כן היה עובד שלך, למרות התצהיר, ביהמ"ש יקבע אם הוא היה עובד או ספק לפי הנסיבות האובייקטיביות ולפי תבחינים שנקבעו כבר בפסיקות קודמות.
וזה שהוא לא נתן לך חשבוניות או שאתה לא שילמת עליו ביטוח לאומי לא יהיה רלוונטי.
לגבי סעיף 4, בחוק יש מה שנקרא הוראות קוגנטיות, כלומר- הוראות שאין להתנות עליהן, והחובה של מעביד לשלם ביטוח לאומי או זכויות סוציאליות שונות היא בדיוק הוראה כזאת.
אז אם ביהמ"ש יקבע שהאדם היה עובד שלך ולא ספק, מובן שההתחייבות הזאת תבוטל על-ידו לאלתר.
גם סעיף 3 הוא בדיוק כזה, וכל אדם שנפצע בתחום החצרים שלך רשאי לתבוע אותך, ואין לך אפשרות להסיר ממך את האחריות.
לגבי סעיף 2, כל אדם זכאי לתבוע ממך פיצויים בגין הפרת חוזה או בגין תשלומים שאתה חייב לו, עפ"י חוק, ולהתחייבות כזו לא יהיה תוקף אם יוכח שאתה אכן חייב לו כסף.
02-01-2005 16:23:00
איתן ברעם
2pac – הערות סיכום

1. תודה על הערותיך.

2. תמיד יכול כל אחד לתבוע כל אחד. אין ויכוח.

3. בית משפט יכול להפעיל שיקול דעת ולבחון את מידת הסבירות אם קיים קשר של "עובד-מעביד" – אם ובמידה שלא נעשה שום סיכום (תצהיר או חוזה) בין הצדדים, ואחד הצדדים טוען לקיומו של קשר כזה – מכוח הנסיבות. ואז ביה"מ בוחן את הנסיבות הללו – ומחליט.

4. אם – תמיד – בית המשפט הוא זה שקובע אם היה קשר "עובד-מעביד", אזי אין טעם בהסכמי עבודה, ובכל פעם שאני מזמין אינסטלטור, או חותם הסכם עם קבלן בניה, אני יכול להיות נתבע על כך ש"בעצם" היה בינינו קשר "עובד-מעביד".

5. מוסכם עלי שאם בית משפט קובע שאכן היה קשר "עובד-מעביד", אז חלות אוטומוטית כל המחויבויות (הקוגנטיות) הנובעות מכך.

6. מקום שבעל מקצוע מצהיר בתצהיר שהוא "קבלן", לא נראה לי שבית משפט יתערב ויגיד לו שהוא בעצם לא "קבלן".

7. נכון שכל אחד יכול לתבוע אותי על פציעה בתוך החצרים שלי, אבל זה לא נכון שאני תמיד חייב לפצות אותו. לא דין עובד "שכיר" (שלגביו יש לי אחריות) כדין קבלן שיכול לשחרר אותי מאחריות.

אשמח כמוך לקבל את פסק דינו של עו"ד שחל בנושא החשוב הזה.

02-01-2005 17:05:00
דן שחל
ביטוח צד ג´

האם לא די בביטוח צד ג´ כדי לכסות נזקים גופניים שיכולים להגרם לעובד?
אצלנו יש חבר ועד, שהינו אחד מדיירי הבית, הלוקח לו שכר בהסכמה של כשני שליש מבעלי הדירות.
1. האם לקיחת השכר מחייבת יחסי עובד מעביד גם בין בעלי הדירות שמתנגדים למתן השכר לאותו חבר?
2. האם ביטוח צד ג´ יכול לפטור אותנו מלשלם עבורו ביטוח לאומי למקרה של פציעה ?
02-01-2005 17:29:00
איתן ברעם
האם ביטוח צד ג´ מכסה

1. ביטוח צד ג´ – לא – מכסה תשלום עבור עובד, שלגביו יש יחסי "עובד-מעביד".

2. צד ג´ גם לא מכסה עובד קבלן, שצריך להיות מכוסה ע"י הביטוח העצמי שלו.

3. עבור עובד, בועד הבית, רצוי לשלם ביטוח לאומי.
יש בהסבר לפוליסה שמצויה לפני (של חב´ הביטוח "איילון") פיסקה בולטת בצבע אדום האומרת במפורש שהפוליסה לביטוח צד ג´ לא חלה על מי שצריך היה להיות מכוסה ע"י הביטוח הלאומי, בין אם שולם עבורו לביטוח הלאומי ובין אם לאו.

4. דייר "רגיל" שגר בבניין (ולא עובד ו/או מקבל שכר) כן מכוסה ע"י ביטוח צד ג´.

5. אין הבדל אם אתה התנגדת לתשלום השכר לחבר ועד הבית אם לאו. בסופו של דבר משולם שכר.

6. על פי קביעה עקרונית של עו"ד שחל, דרושה הסכמה של 100% של בעלי הדירות לתשלום שכר לחבר "רגיל" בועד הבית שהוא אחד מבעלי הדירות.

7. לכן, או שיבוטל הסדר התשלום לחבר ועד הבית, או שתחתמו על הסכם עבודה מפורט איתו שמגדיר את מעמדו וחובותיכם כלפיו, או שתשלמו עבורו ביטוח לאומי.

03-01-2005 03:12:00
ע ת
תגובה

ועוד איך יש צורך בהסכמי עבודה, כאשר יש יחסי עובד-מעביד ללא ספק, אבל "הסכם למראית עין" עלול להתבטל ע"י ביהמ"ש אם אחד מהצדדים יבקש סעד. אם אינסטלטור או קבלן יתבעו ממך משהו בטענה שהם היו עובדים שלך אין סיכוי שביהמ"ש יקבל את התביעה, כי כמו שאמרתי הוא קובע על-סמך מבחנים אובייקטיביים שנקבעו כבר בפסיקות קודמות, ולכן אדם שבא לעשות אצלך עבודה קצרת טווח באופן חד פעמי או אחת להרבה זמן והוא עובד בעוד הרבה מקומות ואולי הוא משלם מס-הכנסה ויש לו כרטיס ביקור והוא רשום בדפי זהב- ביהמ"ש יקבע ללא היסוס שהוא ספק ולא עובד שכיר שלך, אפילו אם כדי לקבל עבודה הוא הסכים ללהצהיר על משהו אחר.
לגבי מי שנפצע אצלך בחצרים- יש לך אחריות כלפי כל אחד כזה בלי קשר אם הוא שכיר או קבלן. זה הרי יכול להיות גם אורח שלך או חבר של הילד שהם כמובן לא באו בכלל לצורך עבודה.
03-01-2005 12:09:00
איתן ברעם
"הכתבה"

התפרסמה כתבה ב-ynet בנושא יחסי עובד-מעביד בבית המשותף, לפני כ-6 חודשים.

הקטע הקובע מבחינתי בכתבה אומר את הדברים הבאים:

"גם אם הוועד סבור שבעל המקצוע הוא קבלן עצמאי, אומר דורני, מומלץ לעגן את היחסים עמו בכתב בצורה חד-משמעית, רצוי בנוכחות עדים (למשל, באסיפת דיירים). הסכם עם קבלן עצמאי צריך לכלול אלמנטים שמאפיינים עבודת קבלן, כמו הוצאת חשבונית והגדרות מפורשות שאין יחסי עובד-מעביד. כך יקטן הסיכוי שביהמ"ש יקבע בעתיד כי התקיימו יחסי עובד-מעביד. חשוב לזכור: אפילו אם תעגנו את היחסים עם קבלן עצמאי בחוזה, בית הדין עלול לקבוע כי התקיימו יחסי עובד-מעביד עמו ולחייב אתכם בתשלומים הרלוונטיים. בית הדין משקלל את כלל הנסיבות של מערכת היחסים, אבל עיגונם בחוזה מקטין את הסיכוי שיפסוק לרעתכם. "

הקישור לכתבה מצורף:

03-01-2005 17:17:00
דן שחל
בעניין הכתבה – יחסי עובד מעביד

כפי שכבר כתבתי, אצלנו יש חבר ועד, הגזבר, שלוקח לעצמו שכר והוצ´ טלפון, וזאת על פי החלטה שנתקבלה ברוב של שני שליש מהדיירים. ידועה לי דעתו של עו"ד שחל בעניין שכר לחברי ועד – שדרושה הסכמת כל הדיירים (אמרתי, טענתי והודעתי זאת לכל דיירי הבית, אך אין מי שיקשיב מלבד בימ"ש לכשנגיע לכך). נכון להיום, המצב הוא שחבר ועד זה מקבל משכורת כבר למעלה משנה.
הדיירים שהסכימו למתן שכר, חתמו על רשימת דרישות של חבר הועד (שכר, הוצ´ טלפון, שיתוף פעולה בנושאים שונים וכדומה), אך לא חתמו על הסכם אחר כלשהו לגבי זכויותיהם כדיירים.

קראתי את הכתבה בעניין יחסי עובד מעביד ואני חושש כי מאחר וחבר ועד זה, המבצע כמה מטלות קבועות בענייני הכספים, מתוקף תפקידו כגזבר, יחשב כעובד.
חבר ועד זה אינו רשום כחברה, אינו עובד עצמאי ולא משולמים בעבורו דמי ביטוח לאומי.

שאלותי בנושא הן :
1. האם במצב כזה חבר הועד יכול לטעון כי מתקיימים בינו לבין הדיירים יחסי עובד מעביד?
2. אם כן, האם יחסי עובד מעביד אלו חלים גם על הדיירים שמסרבים לשלם לו שכר?
3. אם הדיירים שמתנגדים לשכר יטענו כי לא התקיימו יחסי עובד מעביד מאחר וההחלטה על קבלת שכר אינה חוקית האם אז חבר הועד יוכל לטעון כי נבחר כמתחזק ?

04-01-2005 17:23:00
עפר שחל
יחסי עובד ומעביד – שאלה סבוכה

יוסי שלום

התשובה הקצרה היא: לא תוכל למנוע.
אסביר: אם במהות הדברים מתקיימים יחסי עובד ומעביד הרי ששום מסמך עליו יחתום עובד מול הועד, לא ימנע מבית הדין לעבודה לקבוע – על אף המסמך – שביניכם נוצרו יחסי עובד ומעביד.

ולמרות זאת מסמך הוא דבר חשוב ביותר.

הדיון שהתנהל בשאלתך היה טוב וקיבלת תשובות ותמונה מדוייקת על הבעייתיות של הנושא וזהו לצערי נושא שאי אפשר לפשטו. רק להסביר את המבחן המשולב עפ"י הלכת בית הדין לעבודה שקובע קיומם של יחסי עובד ומעביד – זה מאמר לא קצר.

אם בכל זאת לנסות לעשות את הבלתי אפשרי ולסכם בקצרה נושא כזה:

מסמך (הסכם, תצהיר וכד´) הם חשובים למרות מוגבלותם. המסמך מעיד לכאורה על כוונה משותפת. לכן ראוי לחתום על הסכם שמצהיר על רצון הצדדים לשלול כל יחסי עובד ומעביד ביניהם – זה סעיף שהייתי מכניס במפורש להסכם.
מרבית סעיפי התצהיר של איתן גם הם טובים (אפילו טובים מדי) – ואם הקבלן הוא חברת נקיון (וזה הכי מומלץ) אזי באמת אין כל בעיה.

אפשרות נוספת היא לא לקיים התקשרות מעבר ל 10 – 11 חודש. לאחר תקופה זו להתקשר עם גורם אחר.

שירות אישי לוועדי בתים - איתור בעלי מקצוע

המוקד לדייר של פורטל בית משותף דואג שבעלי מקצוע הוגנים ומקצועיים יתנו לך שירות.
מלא את הטופס או לחץ לשליחת הודעת ווצאפ 

    דיונים נוספים:

    בבניין קיימים מעל ל-5 דיירים החייבים מיסי ועד, האם ניתן לתבוע את כולם בתביעה אחת או יש לתבוע אינדבידואלי, אם כן כיצד זה ניתן לבצוע...

    הדייר בדירה שמעלי ערך שיפוצים בדירתו שכתוצאה מהם נגרם נזק לצנרת המשותפת, אחת הדירות בבניין הוצפה ונגרם לה נזק רב. האם העובדה שהנזק נגרם לצנרת...

    בבית משותף, הוחלט לפני 20 שנה שכל דירה תשלם סכום זהה לוועד הבית. לפני כשנה הורחבו רוב הדירות. בעלי הדירות שלא הורחבו דורשים לשלם ע"פ...

    שלום, אני מחפש קובץ של "הקם ועד שכונה – למתחילים" האם קיים משהו בסגנון? האם יש מדריך להקמת ועד שכונתי? אני לא יודע לאיפה לפנות...

    מזה כ-10 שנים אני גר בבית משותף (12 דיירים) אשר לא מגודר מכיוון דרום (קיימת אפשרות שהיתה גדר לפני שהגעתי). חלק מהדיירים רוצים לבנות גדר...

    אני גר בבית משותף בו לכל דייר יש חנייה ספציפית פרטית שלא רשומה בטאבו (קומת עמודים), זאת עפי הסכם ישן מאוד בין הדיירים (לפני יותר...

    לעו"ד עפר שחל שלום, אנא ראה את שאלתי ואת תשובת האגודה לתרבות הדיור: השאלה: היכן מעוגנת בחוק זכותו של דייר המשלם מיסי ועד בית, לקבל...

    לעו"ד עפר שחל שלום בכל ארגון, כאשר יש סיבה לחשוב כי ענייני הכספים אינם מתנהלים כשורה עולה שאלת הביקורת. בחינה מעמיקה של דו"ח כספי לא...

    רציתי לדעת האם ישנה דרך חוקית להתנגד לשיפוצי הבית על ידי אביו של ועד הבית תמורת סכומים כפולים מאלה המוצעים על ידי דיירים אחרים או...

    בוקר טוב עו´ד שלח קראתי שכבר דנתם בנושא כאוב זה אך לצערי אני חדשה בפורום לכן אבקש לשאול אותך מה החוק אומר לגבי הכספים שהוועד...

    שירות אישי לוועדי בתים!
    איתור בעלי מקצוע

    המוקד לדייר של פורטל בית משותף דואג שבעלי מקצוע הוגנים ומקצועיים יתנו לך שירות. מלא את הטופס או לחץ לשליחת הודעת ווצאפ

    המוקד לדייר של פורטל בית משותף דואג שבעלי מקצוע הוגנים ומקצועיים יתנו לך שירות. מלא את הטופס או לחץ לשליחת הודעת ווצאפ:

      ועד בית, קבל במתנה את המדריך המלא לניהול ועד בית אשר יהפוך את ניהול הבית המשותף לחוויה מהנה ופשוטה ויחסוך לך זמן רב ועלויות בתחזוקת הבניין!

      ועד בית, קבל במתנה את המדריך המלא לשיפוץ בניינים אשר יחסוך לך אלפי שקלים בשיפוץ בניין המגורים!

      קטגוריות עסקים

      אדריכלות
      איטום גגות
      אינטרקום
      אינסטלציה
      ארונות מתכת
      בדק בית
      ביטוח ועד בית
      בישום בניין
      גביית ועד בית
      גגות סולאריים לייצור חשמל
      גז
      גינון ועיצוב גינות
      גנרטורים
      דלתות כניסה לבניין
      דפיברילטור
      הדברה
      הנדימן
      הרחקת יונים
      התחדשות עירונית
      חברות ניהול בתים משותפים
      חברות ניקיון בתים משותפים
      חיטוי מאגרי מים
      חשמל
      כיבוי אש
      מיגון תא מעלית
      מימון תביעות משפטיות
      מכולות אוטומטיות
      מנעולן
      מעליות
      מערכות Wi-Fi
      מערכות אזעקה / מצלמות
      מערכות סולאריות
      משאבות מים
      סימוני חניות
      עורכי דין / נוטוריונים
      עיצוב לובי וחדר מדרגות
      עמדות טעינה חשמליות
      פוליש
      פיקוח ובניה
      צביעת חדרי מדרגות
      קבלני שיפוצים לבתים משותפים
      קונסטרוקטור
      שיפוץ מבנים
      שיפוצים בסנפלינג
      שערים ומחסומים
      תיבות דואר

      וועדי בתים ודיירים

      הצטרפו עכשיו לקבוצת הפייסבוק הגדולה בישראל הנותנת מענה לבעיות הדיור בבית המשותף!!!

      להצטרפות לחצו על התמונה או על הכפתור ושלחו בקשת הצטרפות בדף הקבוצה

      דילוג לתוכן