לשאול אותה ,או אולי אחרים?!,האם לידיעתם,מתפתח איזשהוא דיון אצל מפקח מקרקעין כלשהוא, בקשר לפירושו של סעיף 58 החדש=כלומר,האם ´שטח רצפה´ היום,כולל או לא כולל, מרפסות בכלל, ומרפסות ענקיות של פנטהאוזים 40 מ"ר למשל ,ושאינן בולטות,בפרט.
תודה רבה רבה
14-01-2008 11:57:00
אאא _
מייל של דינה ?! תשלח לה מסר פרטי.
14-01-2008 11:58:00
אאא _
מה שנקרא "תגובה אישית לשולח".
14-01-2008 12:10:00
דינה דיין
נסה למצוא תשובה לשאלתך
בפסק הדין הזה –
וגם בידיעה שפוסמה על תיקון צפוי בחוק מכר דירות, אשר בו יוגדר בצורה ברורה שטח הדירה לצורך מכירה ע"י קבלנים. בשיטה זו שטח הדירה לא זהה באופן מדויק לנאמר בסעיף 58 של חוק המקרקעין, אבל הוא קרוב מאוד אליו.
14-01-2008 13:33:00
אלי d
דווקא פס"ד הזה לפני תיקון 26!! מלמד בסעיף 7 שבו, |L@| |M@|
שיש מהפך!!, מבחינת אותו שופט.(אגב גם מבחינת ההגיון מכיוון ששניתקו בתיקון את הזיקה בין סעיף 57 ל 58).
למרות שלא מצויין במפורש שמרפסות כבר כלולות
איפה אמצא את הצעת תיקון חוק מכר?
14-01-2008 22:23:00
ruhama turner
שאלה לדינה
מהקישורים הבנתי שעל מרפסות פתוחות אין משלמים ועד בית.
מכיון ואינני משפטנית, אני מעוניינת לחדד איזה מרפסת פתוחה פטורה:
א. מרפסת בלתי מקורה .
ב. מרפסת מקורה חלקית.
ג. מרפסת מקורה (ללא 3 קירות ) .
אודה לתשובתך.
14-01-2008 23:35:00
דני קריו
אין בהצעה שום חידוש
כבר היתה הצעת חוק דומה לפני כארבע שנים.
לא בטוח שגורלה של ההצעה הנוכחית יהיה שונה מזו של קודמותיה (פח אשפה).
15-01-2008 00:05:00
דני קריו
שלושתן אינן נכללות בחישוב
השטח (בהיעדר תקנון מוסכם הקובע אחרת).
15-01-2008 00:53:00
דינה דיין
חוץ מסעיף 7 יש בפסק הדין עוד סעיפים
ראשית –
´שטח רצפה´ היום, כולל מרפסות מקורות אבל לא כולל מרפסות לא מקורות לרבות מרפסות ענקיות של פנטהאוזים של 40 מ"ר ושאינן בולטות.
שנית –
בפסק הדין שצורף, יש בסעיף 18 את ההנחיות המחייבות לרישום שטח הדירה בטאבו – ציטוט:
"אני מאשר ששטחי הרצפה של הדירות, כוללים מרפסות מקורות, מחיצות פנימיות של הדירות, ואינם כוללים גזוזטראות (מרפסות שאינן מקורות), קירות חיצוניים, וקירות בין דירה לדירה"
ושלישית –
הפרסום הרשמי של משרד הבינוי והשיכון אומר שנמסרה הודעה לועדה בכנסת ולאחר מכן יפורסם נוסח המפרט החדש שמצורף לחוזה על פי חוק המכר (דירות). ראה הפרסום –
נוסח המפרט הקודם מצוי באינטרנט, וכשיפורסם המפרט החדש, הוא יהיה בדיוק באותו מקום:
15-01-2008 00:58:00
דינה דיין
מצטרפת לתשובה של קריו, ראי גם תשובתי הקודמת לאליהו
15-01-2008 10:35:00
אלי d
מסתבר שהפורום מחולק ל 2: |p@| |a@|
אלו שרוצות מאד ,כמו דינה ,שמרפסות לא יכללו בחישוב ,ונאחזות בחוק הקודם!! ומתעלמות מהשינוי כפי שבא לידי ביטוי בסעיף 7 לאותו פס"ד, ובעוד פסקי דין של אותו שופט, שמזהיר מראש על השינוי שקרה.
סעיף 7 הוא לא "עוד סעיף".הוא סעיף כמו בכפלה במינוס(-) במתמטיקה ,שהופך את כל פס"ד למקרה שלאחרי תיקון 26
ואלו כמוני שרוצים הפוך.
אז זהו אין יותר משמעות לגזוזטראות ותירוצים מצחיקים, כי ניתק סופית ובמפורש הקשר בין סעיף 57 ל 58
אגב גם במצב הקודם !!היו שופטים שלא ראו במרפסת ענקית לא בולטת "=כגזוזטרה"
הרגולטור בכנסת מסתבר ,כולל המוזמנים עו"ד שהגיעו מאגודה לתרבות הדיור,הוא תינוק ינוקא לא מקצועי ולא מנוסה בחיי היום יום ,שלא צופה בעיות ברורות
לעומת צווי הארנונה למשל ,של מרבית העיריות ,מגדירות יותר במדוייק איזה מרפסת כן ואיזה לא…
15-01-2008 10:39:00
אלי d
יש הבדל.זו כבר אינה הצעה.החוק רק דורש שהיא
תבוא לידיעה בלבד(לא לאישור) של ועדת הכלכלה ,כך שזה די גמור, והוא כן משמעותי=לכאורה יפסיקו הרבה מחלוקות
15-01-2008 12:37:00
רון שטיין
לא ברור לי למה אתה חושב שתיקון 26 הוא מהפך
להבנתי גם לאחר תיקון זה עדיין לא יכללו מרפסות ענקיות של פנטהאוזים בחישוב שטח הדירה ולא ישולמו דמי ועד בגינן.
שים גם לב שבפסק הדין מובאים מקורות רבים הטוענים ומסבירים מדוע לא הגיוני לחייב בהוצאות אחזקת הרכוש המשותף בגין מרפסות צמודות (ובמיוחד סעיפים 28, 29, אך גם בסעיפים רבים נוספים כמו 13,14 ), אני מבין שאתה חושב אחרת ואשמח לדעת מדוע.
15-01-2008 13:52:00
אלי d
קרא את נוסח סעיף 58 החדש ,השווה לקודם, ותבין.
לא לקרוא את פכל ס"ד הנ"ל שמתייחס במפורש לחוק וסעיף אחר 57 הקודם.כלומר בחוק הקודם ,בסעיף 58 ,הפנו לסעיף 57, והחב´רה ניצלו את הטענה המגוכחת שם, שגזוזטרה שבסעיף 57 -זה גם מרפסת אפילו ענקית,ואפילו לא בולטת.
היום ,בנוסח החדש, נותקה הזיקה ובוטלה ההפנייה לסעיף 57נראה שממש בכוונה!
אחרת ,אין כמעט משמעות אחרת לתיקון.
.
15-01-2008 14:47:00
אלי d
חדש
15-01-2008 14:48:00
אלי d
ישן
15-01-2008 15:56:00
אלי d
שרצה המחוקק להחריג/לנטרל מרפסות-הוא עשה במפורש |K@|
על פי הנוסח הקודם
וגם בחוקים אחרים:
חוק היטל על רכוש (הוראת שעה), תשמ"ה–1985 סעיף 9(ג):
(ג) שווי של בנין עסקי שנועד לשמש בחקלאות, שאיננו בנין מאגר, ואין בו שימוש אחר הוא סכום המתקבל מהכפלת מספר המטרים המרובעים של כל שטח הרצפות שבבנין, להוציא מרפסות פתוחות  וגזוזטראות, ב-3,500 שקלים.
וגם בנוסח קודם של חוק מיסוי מקרקעין נאמר:
"….תשכ"א-1961 [נוסח משולב], או שהיא בבית שיש בו לפחות ארבע יחידות דיור והרשום כבית משותף כאמור או הניתן להירשם כאמור, ושטח רצפותיה הכולל להוציא מרפסות פתוחות וגזוזטראות אינו עולה על 70 מ"ר….
15-01-2008 16:02:00
רון שטיין
תודה, אך לא חידשת לי, אני מכיר את התיקון
התיקון מתבטא בכך שבסעיף 58 במקום "הכל בהתאם לחלקו ברכוש המשותף" יבוא " לפי יחס רצפת דירתו אל שטח הרצפה של כל הדירות שבבית המשותף".
ועדיין עד כמה שאני מבין המרפסת לא נכללת בשטח הרצפה (ראה את הודעתה של דינה שכותרתה "חוץ מסעיף 7 יש בפסק הדין עוד סעיפים").
וגם לא הסברת מדוע לפי דעתך נכון(מבחינה הגיונית , להבדל מבחינה משפטית) לכלול את המרפסת בחישוב, "הטענה המגוחכת" שבפסק הדין כלל לא נראתה מגוחכת בעיני השופט שהתייחס בהרחבה לא רק לשאלה האם מרפסת של פנטהאוז היא גזוזטרה, אלא גם לשאלה האם נכון להכלילה בחישוב שיעור ההשתתפות באחזקת הרכוש המשותף והביא מקורות שונים מהם עולה שאין להכלילה.
הבנתי שאתה "רוצה הפוך" , אבל מה ששאלתי זה האם יש לך נימוקים נגדיים מדוע כן ראוי להכליל את המרפסת בחישוב ?
15-01-2008 16:36:00
רון שטיין
אם אתה מביא טיעונים לכוונת המחוקק בתיקון 26
אז שים לב לסעיף 28 מפסק הדין סעיף 28 דן בכוונת המחוקק בהצעת החוק לתיקון 26 ולפיו ועדת חוקה חוק ומשפט הסבירה שהכוונה היא שההצמדות לא יובאו בחשבון בחישוב.
15-01-2008 16:41:00
אלי d
לרוטשטיין |A@|
שתהיה בריא
המרפסת הוחרגה בפס"ד, כי בחוק הקודם ,שטח הרצפה חושב לפי סעיף 57 שהחריג גזוזטראות…
והשופט אמר שהוא מתייחס לדין הקודם ומזהיר בפני הדין החדש
היום כבר אין הפניה לסעיף 57.!!
היום,אם אתה רוצה להחריג משהו, אתה צריך להסביר באיזה רשות אתה מחריג ,…
ואגב ,למרות שאין קשר בין חוק המקרקעין-נשוא דיוננו ,לבין חוק המכר או צו הארנונות ( פקודת העיריות) הבאתי עוד פס"ד מהעיריות
אני בטוח שמרבית אלו שיש להם מרפסות ,מצדדים באופן טבעי ,בפרשנות אינטרסנטית פרטית של הנוסח הקודם-עניין של זמן עד שיצא תקדים ראשון
15-01-2008 16:59:00
אלי d
לרוטשטיין
ההצמדה ירדה ויחד איתה ירד הפטור מגזוזטראות כפיות…
אגב ששו
15-01-2008 17:12:00
אלי d
לרוטשטיין-נעשה הפוך:תסביר לי אתה "הגיונית" |a@|
מדוע להחריג "הגיונית" כלשונך לא משפטית,למשל מרפסת פנטהאוז ענקית, לא בולטת ,שבישראל החמה ,דייריה/בעליה שוהים בה יותר זמן מהסלון למשל…
חוץ מזה שההגיון לא כל כך שייך למשפטיות
15-01-2008 17:21:00
אלי d
תשובת המחוקקים |h@|
אנו לא שלומאילים.הערפול מכוון:
פשוט צריכים פרנסה ל 40000 עו"ד ולכן גם בכנסת אנו לא מסבירים שהחוק דפוק,ולא ברור דיו,כי פרנסתנו מאי בהירות החוק.
אפילו עו"ד עופר שחל לא טרח להגיע /לזעוק בדיון ,אלא רק ´לשלוח מכתב´…
וגם שופטים ומזכירות ועוד צריכים פרנסה
15-01-2008 17:53:00
רון שטיין
מה שכנראה אינך יודע
זה שהמרפסות של הפנטהאוזים רשומות בדרך כלל כהצמדות.
15-01-2008 19:01:00
רון שטיין
גדולים ממני נתנו הסברים כאלה לרוב
ואני מפנה לאותו פסק דין שהביאה דינה וסביבו נסוב דיון זה, יש שם הסברים רבים מפי שופטים ומומחים מדוע לא הגיוני להכליל מרפסות כאלה בחישוב.
מה שכן חסר בשרשור זה הם הטיעונים שכנגד.
15-01-2008 19:42:00
אלי d
שאלה מה זה בכלל פנטהאוז
אם זו כמו אחת ההגדרות שראיתי "דירה על גג", מוקפת בשטח לא מקורה, פנוי, גדול יחסית לדירה.
אולי במקרה זה "הגיונית" החלטות עיריות מסוימות ליטול רק 30% מנה לצורך ארנונה
לעומת להבדיל אם זו דירה עם מרפסת, לא מקיפה,שאינה בולטת מחוץ לבניין ,בהמשך´ לסלון
בכל אופן המחוקק בחוק המקרקעין בתיקון החדש ,לא הבדיל,ודרש חישוב לפי שטח רצפות.לא מעניין אותו השאר :אם מרפסת או לא מרפסת ,אם צמוד או לאו.
בעצם בעלי בתים שנהנו ממרפסות וגם קיבלו פטור מוחלט מארנונה למשל, או מוועד בית,עוד נהנו בנוסף גם מפטור מס, על גב אלו שאין להם מרפסות=הם משלמים ארנונה בשבילם…
דרוש במידה רבה פיצוי רטרואקטיבי…"היגיונית"
15-01-2008 22:54:00
דני קריו
אין חוק שלא צריך לעבור
שלוש הצבעות בכנסת,ובין לבין דיונים בועדות.
הצעת החוק הזאת רחוקה מלהתממש.לא מדובר בתקנות,אלא בתיקון לחוק ממש.מלבד זאת,זה לא ישפיע בכלל על חוק המקרקעין ועל חלוקת נטל מיסי הועד.
16-01-2008 01:38:00
ruhama turner
תודה לדינה, תודה לקריו ותודה לרונשטיין.
16-01-2008 01:42:00
ruhama turner
ותודה לאליהו 1
התיחסותך תרמה לנו ידע.
16-01-2008 16:06:00
אלי d
קינוח: אפילו לפני תיקון 26 היו גם החלטות אחרות. |I@|
כל שכן לאחר מכן.
17-01-2008 11:57:00
רון שטיין
פסק הדין שהבאת דווקא סותר את טענתך
הנתבעת טענה שיציע (גלריה) הוא גזוזטרה ולכן אין להביאה בחשבון.
פסק הדין דחה את הטענה וקבע כי הגלריה אינה גזוזטרה ולכן יש להביאה בחשבון.
אם אתה מנסה לטעון שדין מרפסת של פנטאוז כדין גלריה אז טעות בידך , גלריה היא מעין קומה פנימית נוספת בתוך המבנה, היא מקורה ואין שום דמיון בינה לבין מרפסת.
מאידך פסק הדין כן מחזק את הטענה שמרפסות לא מקורות אינן צריכות להכלל, ראה ציטוט מתוך סעיף 7:
"כוונת המחוקק בהוציאו מגדר שטח רצפת הדירה, לצורך החלת סעיף 57 לחוק, גזוזטראות, דהיינו מרפסות בלתי מקורות וקירות חיצוניים ( בעניין זה ראה ע"א ( ירושלים ) 190/84 אליצור דיבון נ´ הממונה על מרשם המקרקעין, תשמ"ה (ב) עמ´ 265, שם התייחס כב´ השופט זילר לגזוזטרה כאל מרפסת). "
19-01-2008 21:19:00
אלי d
לרוטשטיין:אתך לא יעזור.תאחז בכל בדל ותמאן להפנים: |r@|
סעיף 57 שאתה נצמד אליו,כבר ללא רלוונטי אחרי תיקון 56
סעיף 57 כבר ללא רלוונטי אחרי תיקון 56
כבר ללא רלוונטי אחרי תיקון 56
כבר ללא רלוונטי אחרי תיקון 56
כבר ללא רלוונטי אחרי תיקון 56
כבר ללא רלוונטי אחרי תיקון 56
כבר ללא רלוונטי אחרי תיקון 56
כבר ללא רלוונטי אחרי תיקון 56
כבר ללא רלוונטי אחרי תיקון 56
זה כל העניין בתיקון 26
קח את המילה "גזוזטרה" מסעיף 57 וקבור אותה עמוק עמוק באדמה.תגיד תודה שבעלי דירות אחרות שילמו למעשה את הארנונה שלך על המרפסת עד כה- כמה עשרות שנים….
אילו המרפסות היו נכללות בחישוב מלכתחילה,שאר 95% מבעלי הדירות בישראל (ללא מרפסות) היו משלמים מן הסתם פחות ארנונה.
20-01-2008 01:34:00
ruhama turner
הכיצד .. ולמה..?
א. הכיצד "ללא מרפסות" משלמות א ר נ ו נ ה עבור בעלי מרפסות ?
לידיעתך, בעלי מרפסות משלמים ארנונה . תבדוק ! ותנוח דעתך.
ב. האם תוכל להסביר לי : מדוע בעלי מרפסות צריכים לשלם ו ע ד ב י ת עבור המרפסות ? ויותר מזה : איזה הוצאות יש לועד הבית הקשור לגודל דירה ?
כל הדירות נהנות באופן שווה מההוצאות השוטפות. וכך צריך לשלם ועד בית , אבל החוק לא הטיב עם בעלי הדירות הגדולות וקבע שמשלמים לפי גודל.
אז כשהחוק נותן לכם אצבע אתם רוצים את כל היד ! גם את המרפסות. זה עיניים גדולות או צרות עין או שניהם ביחד…
20-01-2008 12:07:00
רון שטיין
אתה באופן עקבי נמנע מלענות עניינית
קודם כל לא ברור לי במה הארנונה קשורה לעניין, האם סעיף 57 או 58 או תיקון 26 קשורים לארנונה? הם רלוונטיים לנושא ההשתתפות בהוצאות הבית המשותף. אם לא ברור לך ההבדל בין זה לבין ארנונה רק תשאל אשמח להסביר לך.
אך לעניינינו העיקרי, בכל פעם שאין לך תשובה לטיעון כלשהו ספציפי אתה מתעלם ממנו ונאחז בסיסמאות.
כך היה בהתיחסותך לשאלתי הראשונה אליך שהייתה לא לגבי הפן החוקי אלא הפן ההגיוני של גביה עבור מרפסת, לא הבאת אפילו נימוק אחד מדוע זה צודק/הגיוני להכליל מרפסת בחישוב, לא התמודדת עם אף אחת מהטענות שבפסק הדין שדינה הביאה.
לאחר מכן הודית שהצמדות אינן חייבות גם אחרי התיקון בחוק וכשהסברתי לך שמרפסות פנטהאוז (שכנגדן יצא קצפך) הן בד"כ הצמדות התעלמת מכך.
אחר כך הבאת "לקינוח" פסק דין מלפני התיקון שאינו תומך כהוא זה בדיעותיך (ואף במרומז פוסל אותן) ומשהצבעתי על כך בפניך אתה מסביר שפסק הדין לא רלוונטי כי הוא מלפני התיקון , אז אפשר לשאול למה הבאת אותו?
חוץ מזה ההתעניינות שלי בנושא היא אקדמית בלבד, שים לב שלא הבעתי דעה ורק שאלתי שאלות, בבניין שלי בכל מקרה יש תקנון מוסכם שקובע חלוקת הוצאות ותיקון 26 לא משפיע עלי.
20-01-2008 14:40:00
אלי d
תשובות |V@|
לרות:
ברור שאם היו גובים ארנונה גם על המרפסות,העיריה יכולה הייתה להפחית את הנטל שהתרכז 100% רק בדירות ללא מרפסות
כשם שאם היו מבוטלים פטורים ממס הכנסה או מארנונה -הנטל היה פחות על האחרים..מספיק כיתה ג´ להבין את זה.
לגבי איך לחלק-זה כבר שאלה אחרת:היה למשל אפשר לחלק לפי השווי של הדירות ואז המרפסות גם משפיעות על השווי-אם כי אולי קצת פחות משטח רצפתן..
משנקבע מפתח יש לו יתרונות וחסרונות אבל צריך לכבד את כללי המשחק, כמו שתוחמים גבולות בשאר חוקים, ומישהוא חוצה אותם אפילו ב 1 ועובר לתיחום אחר…
אבל בכל זאת ,ברור שאילולא שטח מרפסות של דיירים,היה אפשר להוסיף עוד דירה במקומם ,ועוד משלם נוסף לבניין, שהיה מסייע להתחלק בהוצאות כל הבית..
ולרוטשטיין הלא וותרן:
יתכן שאילו בעלי הדירות איתך בבניין היו יודעים את ההלכה החדשה-היו דורשים שינוי תקנון שיתקבל ברוב…רוב הדיירים ללא מרפסות
בכל מקרה, משנקבע נוסחה בחוק מה טעם לבדוק היגיון מאחוריה?!
העיקר הבריאות ובכבוד לכם
